Autor Tópico: Historia alternativa.  (Lida 8472 vezes)

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Sveco

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Re: Historia alternativa.
« Responder #15 em: Junho 04, 2010, 00:20:49 am »
Esperem, já vi que é um tema que vocês gostam muito de estudar... Pena minha, que até nem sei assim muito sobre ele, perfiro Idade Média (Medii Evii ;D).

Mas para mim, se os Alemães ganhassem a guerra, tarde ou cedo criariam diligencias para um pacto com os EUA. Estes não interessavam muito a Hitler, não havia necessidade de os combater. Por outro lado, temos que ter em conta que a honra americana os iria levar a pelo menos tentar libertar a Inglaterra (o que poderia dificultar estas negociações), mas ainda assim o forte poder da Rússia serviria como um factor de contrapeso. É assim que eu vejo as coisas, com base naquilo que sei, se me estou a esquecer de algo por favor avisem-me.
Quanto à guerra no Pacífico, essa é outra questão. A amizade entre Americanos e Japoneses não iria ser fácil, mas talvez com o tempo se chegasse a qualquer acordo entre os dois e se levantassem tréguas.
Na Peninsula Ibérica, talvez Portugal fosse conquistado por Espanha (leva a crer que Franco assim o ambicionava), talvez se criasse um Império Ibérico como no tempo de Filipe I, império este satélite de um Império maior que era o Alemão. Podemos dizer de outro modo: uma União Europeia de facto.
Talvez a História tivesse sido melhor para nós (a nossa honra independentista e humanitária recusa-nos este pensamento), mas tendo em conta o materialismo poderia ser que sim. Talvez hoje tivessemos outra força para nos opormos ao "Império Americano". Mas isto no melhor dos cenários.
No pior deles, Hitler poderia ser atacado por uma daquelas crises de fúria, e mandar matar todos os Ibéricos por os não considerar de raça ariana Haha ;D, mas eu julgo que ele não tinha objecções raciais contra nós. Salazar ria-se destes assuntos, alegava que Portugal era um país multi-racial e isso decerto não iria agradar a Hitler.

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Offline Muse

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Re: Historia alternativa.
« Responder #16 em: Junho 04, 2010, 00:30:29 am »
Oliveira, as coisas começaram a mudar radicalmente para os alemães quando tiveram que ter "trabalho" para resolver a bosta que o Mussolini fez.

Offline rui278

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Re: Historia alternativa.
« Responder #17 em: Junho 04, 2010, 00:35:09 am »
Citação de: oliveira
Manstein não conseguiu conter ou puxar para trás o exercito vermelho. E estamos a falar de Manstein que é capaz de ser um dos melhores(se não O melhor) generais do Século XX, o mesmo Manstein que planeou a conquista de toda de Europa.
Manstein foi afastado em Março de 1944. Meses antes dos EUA entrarem em Guerra.

Correndo o risco de parecer um idiota chapado vou fazer uma pergunta: Os americanos n entraram na guerra em 1941?
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Sveco

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Re: Historia alternativa.
« Responder #18 em: Junho 04, 2010, 00:37:14 am »
Citação de: Muse
para resolver a bosta que o Mussolini fez
Ele não fez bosta. Tendo em conta os meios de uma guerra moderna, a Itália não está numa posição estratégica muito boa. A presença do mar facilita as invasões (porque razão achas que Portugal e Espanha ficaram de fora?). Para uma guerra na Idade Média pode-se dizer que este era até um factor benemérito para a Itália, mas funciona completamente ao contrário numa guerra actual.

Citação de: rui278
Correndo o risco de parecer um idiota chapado vou fazer uma pergunta: Os americanos n entraram na guerra em 1941?
Sim, tens razão. Foi decerto um lapso.


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« Última modificação: Junho 04, 2010, 00:40:36 am por Sveco »

Offline oliveira8

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Re: Historia alternativa.
« Responder #19 em: Junho 04, 2010, 00:39:14 am »
Quanto à guerra no Pacífico, essa é outra questão. A amizade entre Americanos e Japoneses não iria ser fácil, mas talvez com o tempo se chegasse a qualquer acordo entre os dois e se levantassem tréguas.

Essa é uma grande questão, mas acho que seria impossível para os Japoneses e Americanos serem amigos, ou mesmo entrarem numa hipotética Guerra Fria entre USA e o Império.
A Guerra no Pacifico foi o resultado de mais de uma década de mau sangue entre os dois. Quanto mais terreno o Japão conquista, mais os EUA afastavam-se. A dependência económica do Império Nipónico por os Americanos é uma coisa que é esquecida. Muitos daqueles navios Japoneses foram construídos devido a material Made in US, e o Japão estava muito dependente do petróleo Americano. Os Americanos cortaram o petróleo e isso para os Japoneses foi um acto de guerra.

Amizade entre os dois? Hmm...Não sei. Os Japoneses queriam, mas pelo caminho havia os EUA, e é difícil ver um outro resultado ao analisar a historia entre os dois.

E sim é um tema meu favorito, a era Napoleónica também.

Oliveira, as coisas começaram a mudar radicalmente para os alemães quando tiveram que ter "trabalho" para resolver a bosta que o Mussolini fez.

Eh isso é bastante engraçado. A razão porque a invasão da Rússia falhou foi devido a Manstein ter de salvar os Italianos na Grécia. Devido a isso, tempo e recurso foi perdido, e o Blitzkrieg depois foi apanhado no meio de Inverno...e os Alemães não tinham tanques e camiões anti-freeze e congelaram todos, e a frente ficou sem provisões, sem forma de retirar rapidamente.


Citação de: oliveira
Manstein não conseguiu conter ou puxar para trás o exercito vermelho. E estamos a falar de Manstein que é capaz de ser um dos melhores(se não O melhor) generais do Século XX, o mesmo Manstein que planeou a conquista de toda de Europa.
Manstein foi afastado em Março de 1944. Meses antes dos EUA entrarem em Guerra.

Correndo o risco de parecer um idiota chapado vou fazer uma pergunta: Os americanos n entraram na guerra em 1941?

Guerra no Pacifico, e no Norte de África(Em 1943). Eles entraram pela Europa a dentro em 1944. Que é que estava me a referir. Lapso meu por não ter esclarecido isso.

Offline Muse

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Re: Historia alternativa.
« Responder #20 em: Junho 04, 2010, 00:54:52 am »
Exacto oliveira,e o Rommel também foi para África para salvar o couro dos italianos. xD

Sveco, como podes ver pelo que o oliveira disse foi bosta sim, ele armou-se em senhor da guerra, e foi humilhado e lá teve que pedir ajuda aos alemães. xD

Ps: Como a época napoleónica também é das tuas favoritas.... Livros sobre isso, sem ser historia pura, e o guerra e paz já está na lista. xD
« Última modificação: Junho 04, 2010, 00:58:00 am por Muse »

Offline tangerina

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Re: Historia alternativa.
« Responder #21 em: Junho 04, 2010, 01:08:00 am »
Portanto, acho que ficou clara a diferença entre fantasia, romance histórico e historia alternativa.
Ninguém disse que este estilo (historia alternativa) era uma tentativa de reescrever a História. E os que os meninos têm estado a fazer nesta discussão saudável e super interessante é precisamente o que os autores fazem. Pegar num dado acontecimento ou série de acontecimentos e pensar no que poderia ter acontecido se ele não tivesse tido lugar.
Fazer este tipo de raciocínio não é para pessoas que não "entendem a História", pelo contrário, acho que ficou obvio nesta dicussão que para discorrer acerca deste assunto é preciso ter um profundo conhecimento do que efectivamente aconteceu. E também não acho que de facto se esteja a "estragar" a História. É um bom exercicio mental pensar em linhas de acontecimentos alternativos. E obviamente nenhuma delas pretende ser História, e no fundo são só histórias  ;D

Lido: Aristides de Sousa Mendes, Um Herói Português, José-Alain Fralon
A ler: 1808, Laurentino Gomes
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Offline oliveira8

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Re: Historia alternativa.
« Responder #22 em: Junho 04, 2010, 01:23:51 am »
Exacto oliveira,e o Rommel também foi para África para salvar o couro dos italianos. xD

Sveco, como podes ver pelo que o oliveira disse foi bosta sim, ele armou-se em senhor da guerra, e foi humilhado e lá teve que pedir ajuda aos alemães. xD

Ps: Como a época napoleónica também é das tuas favoritas.... Livros sobre isso, sem ser historia pura, e o guerra e paz já está na lista. xD

Mussolini não pediu exactamente ajuda aos Alemães para o safarem da Grécia. Os Alemães tiverem de ir salvar os Italianos porque duas ou três divisões Italianas faziam parte da invasão da Rússia. A brilhante ideia era de avançar essas divisões pela Grécia. E depois os Italianos levaram porrada das mulheres Gregas.

Quanto a livros sobre época Napoleónica não conheço muitos tirando o denso Guerra e Paz. O "The Campaigns of Napoleon"  é bastante bom.(Não ficção)
Existe uma serie de fantasia passado nesse tempo. Com dragões e coisas assim. Não me lembro do nome ou do autor/autora. Mas é era napoleónica +Dragões.
Ainda tenho de acabar Napoleon:Total War...


Offline oliveira8

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Re: Historia alternativa.
« Responder #23 em: Junho 04, 2010, 01:36:21 am »
Doh! Como é que me esqueci disto no ultimo post. Livros sobre a era Napoleónica tens a serie Sharpe de Bernard Cornwell, e a serie de TV baseada com Sean Bean. São é 20 e tal livros. ^^

Offline Muse

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Re: Historia alternativa.
« Responder #24 em: Junho 04, 2010, 02:32:42 am »
Essa dos dragões conheço e até já li os primeiros 2 livros.
Sim, sharp do Bernard, n me tinha lembrado disso tb. xD

Sveco

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Re: Historia alternativa.
« Responder #25 em: Junho 04, 2010, 03:58:59 am »
Ui, calma aí... Eu aqui não intervenho, sei a história contemporânea em traços gerais, mas não estou a par das batalhas e ofensivas da II Guerra Mundial. Portanto deixo esse assunto para quem sabe dele mais do que eu.

Citação de: oliveira8
Quanto a livros sobre época Napoleónica não conheço muitos tirando o denso Guerra e Paz. O "The Campaigns of Napoleon"  é bastante bom.(Não ficção)
Mas eu posso-te dizer. Autores estrangeiros não conheço, mas há uma prof. da FLUC que se dedica ao estudo desse tema e sobre as repercurssões que teve em Portugal. Procura pelos livros publicados da historiadora Ana Cristina Araújo. A mulher é um bocado doida, mas isso não impede que seja boa historiadora, eu por acaso nunca li nada dela, não posso te afiançar.

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Offline Ser Land

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Re: Historia alternativa.
« Responder #26 em: Junho 04, 2010, 12:03:25 pm »


Os ingleses estão já "bem há rasquinha" quando obtiveram total cooperação dos americanos. Só não foram derrotados devido à incapacidade militar de Hitler.

Stalin não resistiria coisa nenhuma. Teria de se haver com o grosso do exército alemão, agora em menos uma frente, e com os japoneses na costa este, caso estes cedessem às intenções de Hiter.

Mas mesmo que não o fizessem, Stalin conseguiria quanto muito um novo pacto com Hitler e uma redução do território a oeste e sudoeste.

Então os americanos não foram importantes na guerra a Hitler!? D Day, anyone?

E os japoneses conquistariam talvez até à India, e lá se ia uma boa parte de recursos indispensáveis a Inglaterra. Churchill seria obrigado a abdicar destes territórios, ou a fazer um pacto com Hitler, de modo a preservar algum do seu império.

And so on, and so forth...Já deu para entender, não?

Outra vez. Não percebes historia não fales. Al Alamein foi quando as coisas começaram a mudar radicalmente para os Alemães. Rommel tinha sido derrotado e humilhado pela primeira vez e estava a fugir com o rabinho entre as pernas. Os Aliados ganharam controlo sobre o canal Suez e acabaram com o poderio Alemão no Norte Africa.

Isto foi em Agosto de 1942. 2 anos antes de Overlord.

Nas palavras de Churchill "Before Alamein we never had a victory. After Alamein, we never had a defeat.".

Stalingrad foi a batalha que decidiu tudo. Os Alemães ao perderem Stalingrad perderam a batalha pela Russia e agora os Comunistas iam descer sobre eles.  A questão surgiu se deviam tirar Rommel da Tunísia, dando de bandeja aquele teatro todo a Monty & pals, ou continuar com Manstein na frente do Este.
Rommel ficou onde ficou, e Manstein encarregou-se de contra-atacar os Soviéticos.
Manstein não conseguiu conter ou puxar para trás o exercito vermelho. E estamos a falar de Manstein que é capaz de ser um dos melhores(se não O melhor) generais do Século XX, o mesmo Manstein que planeou a conquista de toda de Europa.
Manstein foi afastado em Março de 1944. Meses antes dos EUA desembarcar na Europa.
Os Russos iriam acabar por ganhar a guerra. Os generais Alemães estavam em pânico pois dois dos seus melhores tinham acabado de perder as duas frentes mais importantes da Guerra. E daí começaram os erros, ninguém sabia para onde virar, e as verdadeiras cores de Himmler e Goering foram reveladas e duvidas começaram aparecer na Wehrmacht. Poucos eram aqueles que pensavam que podiam ganhar a guerra em Março de 1944.

O Partido Nazi estava a cair e os seus generais estavam a duvidar da Guerra. Manstein ser afastado foi tão importante para a derrota, como os Americanos desembarcarem nas praias da Normandia. A chegada dos Americanos encurtou uma guerra que podia demorar 2 ou 3 anos mais para 1 ano. Essa é a sua importância.

E não iria existir pacto nenhum entre Hitler e Stalin ou Churchill e Stalin. Primeiro antes dos Alemães entrarem pela Russia a dentro já existia um pacto entre a USSR e a Alemanha. Pacto que Hitler teve se pouco borrifando. Stalin foi o homem que achava que atirar milhares de homens armados com batatas contra metralhadores era um bom plano para fazer os Alemães gastar balas. O exercito Vermelho ia lutar até ao fim. Sem tréguas.

E Churchill? O homem ganhou uma presença imensa durante a guerra, tanta que para os Britânicos ele era o Rei de Inglaterra. Ele tinha a lealdade do seu lado e ele só ia desistir quando Hitler afunda-se Inglaterra.
(Ele queria usar esta lealdade para levar Inglaterra contra os Russos em 45, só que ninguém queria mais guerra, e acabou por não ganhar um novo mandato.)

Não percebo de História? Parece-me é que tu não percebes português.

Em primeiro lugar, nunca disse que não tinha sido em Al Alamein que tinha iniciado a reviravolta da guerra.

Em segundo lugar, a lição de História foi desnecessária, pois eu já sabia todos os factos.

E Al Alamein aconteceu meses depois de Hitler desistir de atacar Inglaterra. Se ele tivesse persistido na sua guerra aérea contra a RAF, teria vencido, pois a RAF já estava quase esgotada pelo esforço de guerra e os constantes bombardeamentos de infra-estruturas.

Sem Força Aérea, a Inglaterra não teria resistido. Sem Inglaterra, a rsistência de De Gaulle teria terminado. Sem Inglaterra, a América não teria lutado contra a Alemanha. Ter-se ia, isso sim, virado exclusivamente para a zona Oeste, para a guerra contra os japoneses. E Al Alamein não teria existido.

A reler:
           
             "The Fires of Heaven" de Robert Jordan

Offline oliveira8

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Re: Historia alternativa.
« Responder #27 em: Junho 04, 2010, 13:55:41 pm »
*snip*

Não Hitler não desistiu.  A Luftwaffe não conseguiu derrotar a RAF ou a Royal Navy. Hitler perdeu. End of. E posts atrás lembras-te da minha frase?

"A derrota da Alemanha foi decidida com a Batalha por Bretanha, El Alamein e Stalingrad, não com Overlord."

Eu acho que não sabes os factos não.
« Última modificação: Junho 04, 2010, 14:01:41 pm por oliveira8 »

Offline Muse

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Re: Historia alternativa.
« Responder #28 em: Junho 04, 2010, 16:21:50 pm »
*snip*

Não Hitler não desistiu.  A Luftwaffe não conseguiu derrotar a RAF ou a Royal Navy. Hitler perdeu. End of. E posts atrás lembras-te da minha frase?

"A derrota da Alemanha foi decidida com a Batalha por Bretanha, El Alamein e Stalingrad, não com Overlord."

Eu acho que não sabes os factos não.

Exacto, isto que o oliveira disse está certo, eles não conseguiram ganhar à RAF, não desistiram.

Offline Smirlah

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Re: Historia alternativa.
« Responder #29 em: Junho 04, 2010, 16:58:16 pm »
Quanto a livros sobre época Napoleónica não conheço muitos tirando o denso Guerra e Paz. O "The Campaigns of Napoleon"  é bastante bom.(Não ficção)


Curiosamente, a maior biblioteca sobre o tema pertence a um senhor português...